El doctor Luis Moniz Bandeira, historiador brasileño y profesor titular de la Universidad de Brasilia, invitado de la Universidad de Heidelberg, Universidad de Colônia y otras en Europa y América. Es uno de los mayores especialistas en el proceso histórico de las relaciones internacional del Brasil. Tanto en su país como en el exterior es considerado como uno de los académicos que más conocen la política exterior de Brasil, las relaciones con Estados Unidos y América del Sur. Habitualmente colabora en La ONDA digital, además de otras prestigiosas publicaciones de la región y el mundo. (Entrevista realizada vía correo electrónico)

* “Parece que Tabaré Vázquez no se da cuenta de que el aumento de las importaciones de carne por parte de Estados Unidos es un fenómeno de coyuntura (o provocado para seducir al Uruguay) y de que Uruguay va a perder los mercados de Brasil y Argentina”.

* “Chávez va a cometer muchos errores, en la medida en que se aísla, se radicaliza y se entromete en la política interna de otros países. Pierde los amigos y los aliados. Es malo para Venezuela y para la región”.

* “El problema es que muchos de los países de América del Sur no tienen política exterior y carecen de diplomacia. Y por eso, en algunas situaciones, pueden ocurrir enfrentamientos bélicos”.

* “Lo que si se puede prever es que una profunda crisis va golpear a Estados Unidos a corto o mediano plazo (...). Estados Unidos tiene una deuda externa tres veces más grande que su PBI. Es una burbuja que va a explotar días más, días menos”.

- En la última década se produjeron cambios importantes en Sudamérica, que permitieron observar que el continente tomaba un rumbo progresista. Pero en la actual coyuntura surgen dificultades para que esos gobiernos progresistas encuentren zonas de acción común. Intelectuales de la derecha dicen que eso ocurre porque en el campo del progresismo predominan actitudes nacionalistas y populistas. ¿Cuál es su interpretación de la causa de esos desencuentros?

Era inevitable el surgimiento de gobiernos más a la izquierda, o progresistas, después del fracaso del Consenso de Washington y de las medidas neoliberales que ha recomendado. Pero la región no es uniforme, tiene intereses, en larga medida diferentes y así mismo contradictorios. Y muchos de esos dirigentes no tienen una visión estratégica y hacen política volcados a sus intereses inmediatos, de política interna, para atender a los grupos nacionales de presión. No tienen una visión del conjunto, no entienden que la economía capitalista mundial no es una suma de economías nacionales, que es un todo involucrando a todos los países, tanto las potencias industriales como los países más retrasados, y que todos son interdependientes. No hay país más dependiente del exterior que Estados Unidos. Pero algunos de los llamados líderes progresistas de América del Sur no perciben las tendencias de la economía mundial capitalista, que evoluciona hacia un sistema multipolar, pero en el cual solamente jugarán algún papel las grandes masas territoriales, demográficas y económicas. Brasil es, entre los países de América del Sur, el único que presenta actualmente tales características, las características de una potencia regional. Hay en Itamaraty, sin embargo, una clara conciencia de que es necesario formar una Comunidad Sudamericana de Naciones, para seguir un camino parecido al de la Unión Europea. Su objetivo es estratégico, no tiende a transformar a Brasil, sino a toda la América del Sur, en una potencia mundial, tanto económica, como política. La América del Sur, compuesta por doce países, dentro de un espacio contiguo, tiene (2004) 360 millones de habitantes, cerca del 67% de toda América Latina y el equivalente al 6% de la población mundial, con integración lingüística, dado que la casi totalidad habla portugués o castellano. Su población es mayor que la de EE.UU. (293.027.571, est. 2004), su territorio, cerca de 17 millones de kilómetros cuadrados, es el doble del territorio estadounidense (9.631.418 kilómetros cuadrados), y posee una de las mayores reservas de agua dulce y biodiversidad del mundo, e inmensas riquezas minerales, pesca y agricultura. El Mercosur tiene un PBI de u$s 1,954.12 mil millones (para lo cual, de acuerdo con la paridad de poder de compra, Brasil aporta u$s 1,375 mil millones (est. 2003), la Argentina u$s 435.500 millones),un poco abajo del PBI de Alemania, calculado en U$S 2.454 trillones y la CAN con u$s 596.760 millones, además de Chile, con u$s 154.780 millones, sumados al Mercosur puede hacer de la Comunidad Sudamericana de Naciones una potencia mundial, con una masa económica superior a los u$s 2,705.660 mil millones, mayor que la de Alemania (u$s 2,271 mil millones, est. 2003) y muy superior a la suma del PBI de México (u$s un trillón) y del Canadá (u$s un trillón).

Simón Bolívar, el Libertador, dijo en carta a José Fernández Madrid, fechada en Turbaco el 31 de mayo de 1830: "Seguramente la unión es la que nos falta para completar la obra de nuestra regeneración. Sin embargo, nuestra división no es extraña, porque tal es el distintivo de la guerras civiles formadas generalmente entre dos partidos: conservadores y reformadores.” Y concluyó: "Yo aconsejo la unión, pero temo que no se logre".

- Es verdad que en los años de la lucha por la primera independencia, los “programas” de los grandes líderes de la época no eran iguales. ¿Usted percibe que el llamado campo progresista de Sudamérica contiene programas y sensibilidades diferentes en su seno?

La situación es muy distinta de la época de la independencia. No sé si los grandes líderes de la época tenían “programas” claros. Había aspiraciones parecidas. Hoy, sin embargo, algunos líderes del llamado grupo progresista, en general, aún están influenciados por la idea de que pueden conducir sus países, o incluso implantar el socialismo aisladamente, dentro de una economía mundial de mercado, que se formó y cada vez más se profundiza, desde los viajes de circunnavegación, del descubrimiento de América.

- La liberación de colonialismo español y portugués no nos dejó una América del Sur unida, ¿hoy se puede correr el mismo peligro?

El general Juan D. Perón tuvo una idea muy clara al respeto. Comprendía que la lucha del futuro sería económica y que la historia demostraba que ningún país se ha impuesto en ese campo, ni en ninguna lucha, si no tiene unidad económica. Y observó que “la República Argentina, sola, no tiene unidad económica; Brasil, solo, no tiene unidad económica, Chile, solo, tampoco tiene unidad económica; pero estos tres países unidos conforman quizá en el momento actual la unidad económica más extraordinaria del mundo entero, para el futuro, porque esa inmensa posibilidad constituye su reserva. Estos son países reservas del mundo”. Y agregó que “es indudable que, realizada esta unión, caerán a su órbita los demás países sudamericanos, que no serán favorecidos ni por la formación de un nuevo agrupamiento y probablemente no lo podrán realizar en manera alguna, separados o juntos, sino en pequeñas unidades”. Perón tenía una visión estratégica. La correlación de fuerzas, claro, ha cambiado, ya no es igual a la de 1953. Pero la esencia de lo que él dijo no cambió, sigue siendo la misma, y eso es lo que el presidente Hugo Chávez y, más aún, Evo Morales no perciben y no entienden. Les falta una visión estratégica. Sola, con Bolivia y Cuba, sin Brasil y Argentina, Venezuela no va a conseguir nada.

- Ese peligro de división, de balcanización, ¿es fruto de la política exterior de Estados Unidos u ocurre por deficiencias de las fuerzas progresistas de cada país?

Claro que Estados Unidos tiene interés y siempre trabajó con el objetivo de mantener América del Sur dividida. Pero hay otros factores internos, en los países de América del Sur, de carácter económico, social, político y cultural, líderes inmaduros, personalistas, que contribuyen fuertemente para la balcanización. Ellos no comprenden la situación mundial, solamente miran sus intereses inmediatos y no tienen el sentido de la realpolitik. En verdad, las llamadas fuerzas progresistas no siempre son progresistas. Están atadas a concepciones políticas que ya no corresponden a la realidad histórica. Y llegan al gobierno sin entender lo que pasa en el mundo.

- Esta posible balcanización ¿puede poner en peligro la paz regional o puede ser un detonante para enfrentamientos bélicos entre los país del sur del Río Bravo?

El problema es que muchos de los países de América del Sur no tienen política exterior y carecen de diplomacia. Y por eso, en algunas situaciones, pueden ocurrir enfrentamientos bélicos.

- ¿Cree que en cada país progresista se debe recorrer un camino propio para desarrollar sus economías y llevar bienestar a su pueblo, o hay que ir a consensuar una política global?

Ya respondí que no veo posibilidad de que cada país pueda aisladamente desarrollar sus economías. ¿Que pueden hacer Uruguay, Paraguay, Bolivia, Ecuador si no están integrados con Brasil y Argentina, que son las fuerzas motrices de América del Sur? Nada. Esos países solamente pueden atraer inversiones si pueden ofrecer mercados para consumo de la producción, que hoy exige escalas muy amplias, grandes, como las que tienen China, Unión Europea, Estados Unidos y Rusia, o Brasil-Argentina.

- Cuando cayó el mundo bipolar desde tiendas del progresismo se dijo que la salida eran los acuerdos regionales, como el del Mercosur, en oposición al ALCA hegemónico de Estados Unidos. En Mar del Plata se logró una acción unida de los gobiernos y pueblos contra el ALCA, ¿por qué al otro día surgieron diferencias entre esos gobiernos?

Surgieron diferencias debido a diversos motivos, por factores varios. Todos los países que forman el Mercosur pasaron por graves crisis económica y financieras al fin de los años 90. Brasil tuvo que devaluar su moneda, para contener la fuga de capitales. Con eso sufrieron Uruguay y los demás países, porque hubo una retracción del mercado, del comercio inter-bloque. Hay gente en Uruguay que hasta hoy reclama por qué Brasil devaluó su moneda sin avisar al gobierno de su país. Brasil tenía su moneda sobrevaluada, la culpa no fue de otro país ni siquiera del FMI, que había previsto lo que iba a ocurrir. Fue del presidente de Brasil, Fernando Henrique Cardoso. Pero no fue Fernando Enrique Cardoso quién dijo al Uruguay que hiciese igual, que mantuviese su moneda sobrevaluada, como tampoco no dijo a la Argentina para que hiciese la ley de la convertibilidad del peso al dólar. La culpa fue de Jorge Batlle, en Uruguay, y de Carlos Ménem, cuya política delirante llevó a la Argentina al colapso financiero del 2001. No había, como aún no hay, un acuerdo para compatibilización, armonización y coordinación de política monetaria, de políticas macroeconómicas, como no la hay aún hoy. Y lo que pasó al fin de los años 90 fue el fracaso de tal política neoliberal, de monedas artificialmente sobrevaluadas, que solamente facilitaron importaciones de mercancías de Estados Unidos y provocaron inmensos y consecutivos déficit comerciales en los países del Mercosur. Así, todos, incluso Brasil, tuvieron una inmensa pérdida, pero el fenómeno fue mundial. La crisis financiera empezó en México, después alcanzó los países asiáticos, Rusia (1997) y finalmente Brasil a comienzos de 1999.

¿Que querían? ¿Que Uruguay no tuviese pérdidas? Pero el hecho es que los gobernantes, sobre todo de los países más chicos, no buscan resolver las diferencias y superarlas por medio de la diplomacia. Hacen un juego para atender a los grupos económicos de presiones y a los manejos de política interna. Es el caso de Uruguay, el presidente Jorge Batlle solamente pensaba en llevar la carne uruguaya a los mercados americanos, aunque tuviese que anexar su país a Estados Unidos. Hoy, el presidente Tabaré Vázquez, que se suponía de izquierda, sigue la misma línea para atender la presión de la Unión de los Exportadores de Uruguay. Parece que no se da cuenta de que el aumento de las importaciones de carne por parte de Estados Unidos es un fenómeno de coyuntura (o provocado para seducir al Uruguay) y de que Uruguay va a perder los mercados de Brasil y Argentina y, consecuentemente, con solo 3,4 millones de habitantes no va atraer inversiones de capitales. Estados Unidos no necesita de la carne de Uruguay. Produce carne y, si necesita importar, puede hacerlo de Canadá, Australia, Brasil o Argentina. Las importaciones de carne uruguaya parece que crecieron por causa de la vaca loca en Canadá. Pero eso pasa, seguramente pasa.

- ¿Los TLC son parte de una estrategia estadounidense para avanzar en la idea del ALCA, pero por otro camino?. ¿Estamos ante el proyecto del ALCA light?

Estados Unidos no está realmente interesado en esos países con los cuales firma los TLC. Es una estrategia para presionar a Brasil y Argentina, que son los mercados que realmente le interesan. Simón Bolívar dijo que “no hay buena fe en América, ni entre las naciones. Los tratados son papeles; las constituciones libros; las elecciones combates; la libertad anarquía; y la vida un tormento”. La América a la que Bolívar se refería era Estados Unidos de América, como este país era en aquel entonces conocido y hasta hoy es así llamado no solo por si mismo como en varias otras partes del mundo, incluso en Europa.

- ¿Piensa que buscar acuerdos bilaterales con Estados Unidos y otras potencias económicas mundiales, por más que se mantengan los acuerdos regionales, debilita el avance progresista?

No. Los acuerdos bilaterales pueden ser firmados con todas las potencias, siempre que no perjudiquen las normas del acuerdo regional, como la unión aduanera, que el Mercosur representa, a pesar de sus imperfecciones, perforaciones y retraso.

- ¿Está usted pensando en el gobierno del doctor Tabaré Vázquez?

Su comienzo me parece muy malo, en términos de política exterior. Sigue la misma línea de su antecesor Jorge Batlle, amenazando salir del Mercosur, etc. Hasta ahora la percepción es la de que no hay mucha diferencia entre los dos. Vázquez demuestra que no tiene visión estratégica y se olvida de las razones por la cuales el Frente Amplio siempre se batió. Mi viejo conocido Guillermo Chiflet, desde el tiempo en que viví en la hermosa ciudad de Montevideo, tiene razón en oponerse a Vázquez. Chiflet es un hombre coherente, correcto, inteligente. Y hay en Uruguay un pueblo muy lúcido, una intelectualidad muy brillante, gente muy esclarecida que no va a conformarse y permitir la perversión del Frente Amplio, por el gobierno que eligió, después de tantas luchas. Optar por un acuerdo con Estados Unidos, abandonando el Mercosur, es una traición a sus ideales de integración regional y de resistencia a la hegemonía del Imperio.

- ¿No cree que a Vázquez lo obligan a recorrer ese camino las políticas de los dos grandes: Argentina y Brasil?

¿Cuales son las políticas de los dos grandes, Argentina y Brasil? Los dos países (Brasil menos que Argentina) pasaron por graves crisis económicas y financieras, y es claro que eso se reflejó sobre sus políticas y afectó también los dos socios más chicos, Uruguay y Paraguay. Es necesario, entonces, que esos países menores planteen claramente lo que quieren. No basta reclamar. Hay que presentar propuestas, tener una agenda positiva. El Mercosur tiene un gran número de huecos exactamente para atender al Uruguay y al Paraguay, que quisieron por si mismos adherir a la unión aduanera. El ex-presidente uruguayo Julio Maria Sanguinetti forzó su presencia en los encuentros de los presidentes José Sarney (Brasil) y Raúl Alfonsín (Argentina), en 1987, cuando empezaron los acuerdos Argentina-Brasil, que eran entonces bilaterales. El decía que Uruguay sería la bisagra en la integración Brasil- Argentina. Esto no quiere decir que los dos grandes – Argentina y Brasil – no deban preocuparse y no cuiden del desarrollo de Uruguay y Paraguay. Preocupación hay y mucha. Tanto es así, que Brasil ha permitido la importación de neumáticos recauchutados del Uruguay, que en verdad le son vendidos por China. Hay ciertamente que hacer más por el desarrollo de los países menores, buscar dentro del Mercosur soluciones estructurales a largo plazo, para impulsar tanto el desarrollo de Uruguay como el de Paraguay.

Evidentemente que ellos como países más débiles sufrirán graves consecuencias de las crisis, una crisis económica mundial, agravada por las políticas neoliberales. No podían pasar inmunes por la crisis. Y tanto Brasil como Argentina, no podían ni pueden hacer milagros, sobre todo cuando tenían y tienen aún que estabilizar su situación económica y financiera para retomar el ritmo de crecimiento. Eso va pronto a ocurrir y Uruguay y si Uruguay se queda en el Mercosur, va a beneficiarse, como Paraguay se benefició en los años 70 y 80 con la construcción de la represa de Itaipú. Pero Uruguay y Paraguay, esos dos países, no pueden siempre culpar a los grandes, Brasil y Argentina, por sus dificultades internas, que resultan en larga medida de la carencia de una estructura productiva, además de otros factores históricos y culturales. Es necesario que sus gobiernos promuevan políticas adecuadas, volcadas hacia la diversificación de la producción y mantengan una política exterior que inspire confianza, lo que no ocurre cuando tanto Uruguay como Paraguay, que antes hacían una política pendular entre Brasil y Argentina, ahora pasan a hacerlo con Estados Unidos. Esa política de amenazas, que Uruguay y Paraguay hacen, aleja los eventuales inversores, les da incertidumbre e inseguridad. ¿Para qué van a hacer inversiones en Uruguay si Vázquez lo saca del Mercosur y se pierden los mercados de Brasil y Argentina? La percepción en Europa es que los dos países no inspiran confianza.

- ¿Por qué a Uruguay lo dejaron solo en la lucha desigual con Argentina en medio de la crisis de las papeleras?

La integración con la Argentina, obviamente, es mucho más importante que con Uruguay. Es fundamental para la consolidación del Mercosur y el Mercosur para la construcción de la Comunidad Sudamericana de Naciones. Además Uruguay hace tiempo, desde el gobierno de Jorge Batlle y, ahora, con el de Tabaré Vázquez, está amenazando dejar el Mercosur. Brasil no tiene razón, pues, de involucrarse en esa contienda de las papeleras, que podría y puede ser muy bien resuelta por la vía diplomática por medio de un entendimiento bilateral entre los dos países, Argentina y Uruguay. No hay necesidad de intermediación.

- ¿No le parece que Brasil se acordó del Mercosur cuando Hugo Chávez comenzó a visitar con frecuencia el sur?

Brasil no se acordó del Mercosur por causa de Chávez. El Mercosur sigue siendo la prioridad en la política externa brasileña, tanto que, por encima de las presiones de los sectores empresariales y de las críticas jurídicas, Brasil firmó el acuerdo de adaptación competitiva con Argentina, para posibilitar “la retomada” de su industrialización, pretendida por el presidente Néstor Kirchner. Las relaciones entre los dos países están en su mejor momento. El ingreso de Venezuela es muy bienvenido en el Mercosur. Es un país estratégicamente importante, con enormes yacimientos de gas y petróleo, situado en la Amazonía y con salida para el Caribe. Chávez es un hombre más sobrio, más sensato y más lúcido de lo que la prensa presenta. Parece un hombre cultivado, con un proyecto para su país. Hace una política interna con algunos resultados positivos, aunque de carácter más asistencial, usando los superávits del petróleo. Pero, en el momento, Chávez está haciendo, con su política externa, un juego peligroso, divisionista, porque Venezuela no tiene stok de poder económico y político para liderar ningún proceso de integración en América del Sur y resistir aisladamente a Estados Unidos, apenas con el apoyo de Cuba. El ALBA es una iniciativa que no tiene viabilidad. Es meramente asistencial. Venezuela distribuye dinero, que puede mantener solamente mientras los precios del petróleo estén muy altos. ¿Pero qué pueden hacer concretamente Venezuela, Cuba y Bolivia, para obtener mejor inserción internacional, sin Brasil y Argentina? Fidel Castro tenía un carisma que Hugo Chávez no posee. Proyectaba una áurea de heroísmo, como líder de una revolución, una revolución social, que causó profundo impacto en el escenario internacional y conmocionó las masas populares de toda América del Sur, América Central y México. Y contó con el respaldo de la Unión Soviética.

No es el caso de Hugo Chávez y de Evo Morales. Chávez ya tiene experiencia de gobierno, está en el poder hace siete años. Tiene habilidad tanto que no suspendió el suministro de petróleo a Estados Unidos porque el presidente George W. Bush prohibió la venta de armas a Venezuela. Pero Evo Morales, como él mismo confesó, no sabe gobernar, no tiene perspectiva de política externa y actúa impulsado casi exclusivamente por factores inmediatos de política interna. Pero tanto Chávez como Morales tienen una estatura política internacional muy pequeña, una dimensión revolucionaria mucho más reducida que la de Fidel Castro en los años 60. No puede haber comparación. Chávez y Morales solamente encantan a sectores ya radicalizados. Venezuela, además, está internamente muy dividida, socialmente fracturada, la oposición interna sigue fuerte, con el respaldo de Estados Unidos. El gobierno de Hugo Chávez apenas consiguió vencer el paro de la PDVSA, que a fines de 2002 paralizó toda su producción, porque el gobierno de Brasil, primero de Fernando Henrique Cardoso y después del presidente Luiz Inácio Lula da Silva, le envió petróleo en navíos de la Petrobrás. Y Lula contribuyó aún para crear el grupo de amigos de Venezuela para evitar una guerra civil. Bolivia camina en la misma dirección. Es un país tradicionalmente inestable, nunca alcanzó realmente una unidad nacional. Su crisis es estructural, está en los orígenes de su propia formación. Y la radicalización de Evo Morales puede incentivar antiguas y permanentes desavenencias entre las regiones de Santa Cruz y el Altiplano, que son dos regiones diferenciadas bajo todos los puntos de vista. La política de Chávez y Morales está así alimentando en Brasil la reacción conservadora, de la derecha, contra la política exterior del gobierno de Lula da Silva, porque no le perdona haber frustrado la implantación del ALCA y favorecer a los gobiernos progresistas, o mejor, reformistas en América del Sur. Los dos, Chávez y Morales, práctica y objetivamente, están colaborando con a política de Washington. El presidente George W. Bush y la secretaria de Estado deben estar contentos. Encontraron dos sorprendentes aliados.

- ¿Las diferencias surgidas de Brasil con Bolivia cómo las interpreta?

Hay problemas reales en Bolivia, un país pobre, cuya miseria y las políticas neoliberales desde 1985 solamente agravaron la miseria en que viven las masas populares, a pesar de las inmensas riquezas minerales que el país posee, al contrario de Uruguay y Paraguay. Bolivia es un país realmente muy explotado de los tiempos de la colonización. Mal constituido. Y hasta hoy no ha alcanzado una verdadera unidad nacional. Los gobiernos corruptos, neoliberales, deben, de hecho, haber firmado contractos muy favorables con las petroleras extranjeras, así como con la Petrobrás. Es perfectamente comprensible y justo que Evo Morales reivindique una mejor participación de su país en las ganancias de tales empresas, inclusive la Petrobrás, a fin de mejorar las condiciones de vida de su pueblo. Efectivamente los precios del gas estaban muy por debajo de los precios internacionales. Y es cierto que la nacionalización de los hidrocarburos es un atributo de la soberanía nacional.

Pero, la cuestión es la forma. Podría ser muy bien negociada. Petrobrás fue a Bolivia en función de tratados que ella firmó con Brasil en el ejercicio de su plena soberanía. No le fueron impuestos. Y había condiciones para un entendimiento, sobre todo, por tratarse de un país vecino y amigo, como Brasil. Morales podría haber negociado con Petrobrás y con el gobierno brasileño el aumento de los precios, aunque no fuesen al nivel internacional, porque en realidad Brasil es su único mercado y allá hizo muchas inversiones. En realidad, Bolivia depende más de Brasil que Brasil de Bolivia. Si hay interrupción en las exportaciones de gas para Brasil, si Bolivia no cumple el contrato con Brasil, quedará sin óleo y sin receta, lo que su pueblo no suportará que ocurra. El corte en la producción crea el riesgo de desabastecimiento de combustibles en Bolivia. Y el gobierno de Morales caerá en tres meses, pues el petróleo usado en Bolivia es extraído juntamente con el gas natural.

Las diferencias surgidas entre los dos países, por lo tanto, resultan del hecho de que Bolivia y Venezuela, que respaldó la iniciativa de Evo Morales sin medir las consecuencias, no tienen diplomacia, no tienen una política exterior, con base en una concepción estratégica, de largo plazo. Debido a la falta de confianza en Bolivia, la Petrobrás ya está tratando de sustituir el gas por otras matrices energéticas e importaciones de gas líquido de otros países. Venezuela no tiene condiciones de sustituir a Brasil, de ningún modo. En el mercado del gas de Bolivia, no tiene frontera con Bolivia, y Bolivia no tiene salida al mar. Y con tal radicalización es muy poco probable, muy difícil, que Morales la consiga. Hay naturalmente otros problemas que pueden complicar la situación. En setiembre vence un acuerdo por el cual Brasil garante la permanencia en territorio nacional de 70 bolivianos (hay además otras centenas de clandestinos) y Bolivia asegura la permanencia de 6.600 brasileños que está allá y que llaman “intrusos”. Pero si Morales crea problemas a los brasileños en Bolivia, confisca sus tierras, el gobierno brasileño no tendrá otra alternativa que expulsar los 70 mil (más de diez veces el número de brasileños en Bolivia) y todos los demás que están clandestinos en Brasil, principalmente en Mato Grosso, Rondonia y otros estados, tomando lugares de trabajo de brasileños. La expulsión de miles de bolivianos de territorio brasileño será inevitable, si Morales toca a los brasileños que están allá. Una de las normas de la diplomacia es la reciprocidad y Brasil la aplica, como la aplicó contra Estados Unidos cuando el presidente George W. Bush impuso la toma de impresiones digitales y fotos en los aeropuertos del país. A toda acción corresponde una reacción. La diplomacia existe para superar exactamente para superar dificultades y Bolivia no debe ir a una confrontación con Brasil, con iniciativas irresponsables.

- Da la impresión de que Bolivia tiene razones éticas de sobra para nacionalizar sus hidrocarburos, pero que no actuó – según sus palabras- con el necesario respeto por un país amigo como Brasil. ¿Es así?

El problema es que la visión de Morales nunca ultrapasó los límites de Chapare, la región cocalera de Bolivia, donde era un gran líder de masas. Es un hombre aún tosco, sin mayor experiencia en política internacional, inmaduro, fue catapultado para la presidencia de un país muy pobre, sufrido, que siempre fue económicamente explotado y políticamente radicalizado. Morales, así, actuó de modo intempestivo, condicionado por factores internos, por la necesidad de lograr la mayoría en la Asamblea Constituyente, lo que lo llevó a hacer una escenificación demagógica, teatral, desafiando precisamente a su vecino, el Brasil, con la ocupación de la Petrobrás y no otra petrolera europea. Hizo una bravata, acompañada por declaraciones irresponsables. No se da cuenta de que, sin el respaldo de Brasil, no podrá conservar el poder por mucho tiempo. Fue su gran error.

- La alianza política entre Cuba, Venezuela y Bolivia ¿se puede caracterizar como el polo radical del progresismo?

Hubo una erupción de radicalismo en Venezuela y Bolivia. No obstante, como lo dijo Perón en 1953, otros países en la América del Sur (menos Venezuela, Bolivia y Cuba) no pueden de ningún modo formar un bloque perfectamente integrado, ningún polo de atracción, sin Brasil y Argentina. Venezuela, de los tres del ALBA, es el menos pobre; tiene un PBI de u$s 164 mil millones (paridad del poder de compra) y su economía sigue basada en el petróleo, que representa 80% de sus exportaciones. Bolivia tiene un PBI de u$s 23,73 mil millones (est. 2005), mientras la renta liquida de Petrobrás, en el mismo año (2005), fue de cerca de u$s 63 mil millones, tres veces mayor. Cuba, por su parte, tiene un PBI de u$s 37,24 mil millones. Tales números muestran que los tres países juntos no tienen capacidad de poder económico y político para llevar adelante, aisladamente, la creación de ningún polo radical del progresismo. Por el contrario, pueden perjudicar el frente de resistencia al propósito de dominación imperial, con una ALCA disfrazada, encubierta por los Tratados de Libre Comercio,

- ¿Le molesta a Brasil que le haya salido por la izquierda un competidor, el ALBA, en materia de liderazgo en América del Sur?

Venezuela no tiene condiciones de disputar el liderazgo con Brasil. El liderazgo de Brasil no resulta de su voluntad, sino de su masa territorial, demográfica y económica, de su ubicación estratégica, con fronteras con todos los países de América del Sur (excepto Ecuador y Chile) y su proyección sobre la costa occidental de África. Brasil es el único país realmente industrializado (producción industrial, mayor que producción agrícola), en América del Sur, y el único que tiene no solamente una política exterior, pero también una política internacional, intereses en las más diversas regiones del mundo. El problema es que Chávez y ahora Evo Morales, tomando actitudes sin medir consecuencias internacionales, están perturbando el proceso de integración de América del Sur. Eso puede virtualmente tornar inviable la Comunidad Sudamericana de Naciones, que es la estrategia más eficaz de resistencia a la dominación de Estados Unidos. Del modo como trata el problema de la nacionalización de los hidrocarburos, Morales está objetivamente favoreciendo a la política de Washington, sirviendo a sus intereses, en la medida que atropella las iniciativas de Brasil y crea dificultades en la región. Chávez, más experimentado, no debía haberlo apoyarlo, como lo hizo, sino orientarlo mejor.

- Las autoridades de Brasil han dicho que Hugo Chávez actúa dentro de la lógica de la guerra fría para enfrentar a Estados Unidos. ¿Cuál debe ser la lógica correcta, desde su punto de vista? ¿Usted cree que hay que enfrentar a Estados Unidos o hay que buscar formas de entenderse con esa potencia mundial, donde los sudamericanos no pierdan su dignidad y sus expectativas de desarrollo propias?

Sí, Hugo Chávez parece tener una lógica de la guerra fría. Pero las hostilidades partieron de Estados Unidos. A comienzos de 2002 el gobierno de Washington incentivó y apoyó un intento de golpe contra Chávez, un golpe que fracasó, porque no tenía soporte interno ni las condiciones, internas y externas, eran las mismas de los años 60 cuando el Pentágono, la CIA y otras agencias de inteligencia patrocinaron los golpes militares en Argentina, Brasil, Ecuador, Perú y otros países de América Central. Fue el gobierno de Fernando Henrique Cardoso, de Brasil, que, en la ocasión, invocó la cláusula democrática de la OEA para rechazar el reconocimiento de la caída de Chávez, como el gobierno de Estados Unidos pretendía. Quién ha forzado la radicalización de Chávez fue Washington, como hizo con Fidel Castro en los años 60. Solo que ya no existe la Unión Soviética, la guerra fría terminó y Chávez no debía aceptar las provocaciones de Washington, que quiere exactamente aislarlo internacionalmente. Y eso ocurrirá si Chávez se radicaliza y crea problemas con los países vecinos, con declaraciones y apoyando iniciativas aventureras.

- Con las actitudes de Chávez y de Morales ¿se está reviviendo la política de Fidel Castro de los años 60? ¿Se está ante un mismo momento político que en aquella década?

Hugo Chávez parece que no percibe que la situación hoy no es la misma de los años 60 y 70, que él no es Fidel Castro ni Venezuela es Cuba, que él no hizo ninguna revolución social y que la Unión Soviética desapareció, y que la economía está cada vez más internacionalizada, debido al desarrollo de las tecnologías y de la comunicaciones. Así Chávez va a cometer muchos errores, en la medida en que se aísla, se radicaliza y se entromete en la política interna de otros países. Pierde los amigos y los aliados. Es malo para Venezuela y para la región.

- ¿El radicalismo de estos tres países integrantes del ALBA fortalece al progresismo en cada país o lo debilita?

Claro que lo debilita. Uno de los métodos usados por la CIA para debilitar los gobiernos reformistas, de izquierda, es la radicalización, por medio spoiling actions, acciones que tienen como objetivo deteriorar, desgastar, erosionar sus bases de sustentación, alejando las clases medias y otros sectores sociales. El esfuerzo para “acelerar la revolución”, de los grupos más radicales en Brasil (1964), Chile (1973) y Portugal (1975-76) solamente contribuyeron con los golpes de derecha. Los dos, Chávez y Morales, quieren “acelerar” la revolución en escala regional. Si Morales sigue en ese ritmo apurado, su gobierno lamentablemente no tiene futuro, no tiene como sustentarse interna y externamente por mucho tiempo.

- ¿Hay peligro de que Lula retroceda electoralmente si no hay un acuerdo claro con Bolivia en materia de hidrocarburos?

Creo que habrá un acuerdo con Bolivia. Con las conversaciones de los presidentes Lula y Morales, en Viena, la cuestión está bien conducida, por lo menos en su aspecto inmediato, que es el de garantizar el suministro de gas al Brasil. Un acuerdo es posible. Si Brasil depende del gas de Bolivia, Bolivia depende aún más del mercado brasileño. Y hay una diferencia substancial: Brasil puede y va a buscar otras fuentes de suministro, porque puede importar gas de Marruecos, Irán y otros países. Podrá incluso sustituir el gas por aceite combustible, mezcla de hidrocarburos utilizados en gran variedad de equipos industriales destinados a generación de energía y calor. Y Bolivia no puede encontrar otros mercados, con toda la ayuda que le pueda suministrar PDVSA. Y si no hay un acuerdo, el gobierno de Lula bajo las presiones internas de la opinión pública, tendrá que adoptar medidas duras, a pesar de que todo el esfuerzo de Brasil sea preservar sus relaciones con Bolivia y el proceso de integración de América del Sur.

- Si Lula no fuera reelecto ¿cambia el cuadro político del continente?

Claro que cambiará. Toda la campaña contra el gobierno de Lula es por causa de su política externa que ha frustrado la implantación del ALCA. La campaña de la gran prensa, sobre todo de ciertos periódicos y revistas, refleja en gran medida los intereses de las grandes empresas multinacionales que quieren conquistar el mercado brasileño, el único que realmente les interesa, junto con el argentino. De ahí que la campaña es fundamentalmente contra Itamaraty y la política exterior de Brasil. Infelizmente, Morales, con el apoyo de Chávez, ha favorecido esa campaña con la actitud que tomó contra Petrobrás y consecuentemente contra Brasil, antes de cualquier negociación, lo que era perfectamente posible y viable.

- ¿Lo que se ha dado en llamar el “modelo chileno” es una simplificación de la realidad o debe ser imitado por otros?

El éxito de Chile es un producto de los medios, que reflejan los intereses de las grandes empresas multinacionales y quieren vender ese modelo a los demás países de América del Sur. Es producto de la propaganda. ¿Qué es Chile? ¿Cual es el “modelo chileno”? Chile es un país que tiene una deuda externa de $44.8 billiones (2005 est.), que representa alrededor ¼ de su PBI estimado en U$185.1 mil millones (2005), por la paridad del poder de compra. Su PBI es menor que el PBI de la Provincia de Buenos Aires. Chile sufrió un proceso de desindustrialización durante la dictadura de Pinochet. Sus exportaciones siguen siendo principalmente cobre y algunas commodities. La deuda pública es de 8.1% del PIB, 18.2% (2005) de su población vive debajo de la línea de pobreza y la tasa de desempleo es de 8% (2005 est.). Estos datos son fehacientes. Son extraídos del Fact Book, de la CIA.

- ¿Chile debilitó al campo progresista con su TLC con Estados Unidos y otros?

No me parece que exista un campo progresista. Existe si algunos países que resisten a la hegemonía de Estados Unidos, que tienen gobiernos reformistas, que tratan de hacer retroceder las políticas neoliberales, en la medida de lo posible, dentro de las condiciones objetivas de cada país. Chile ya estaba atado a Washington desde la dictadura de Augusto Pinochet. La presidente Michelle Bachelet Jeria difícilmente podrá liberarse de los intereses creados desde entonces y que el Estado representa. En el poder no se hace lo que se quiere, sino lo que se puede. Pero, a la larga, Chile va a enfrentar también una grave crisis y ahí la situación tendrá que cambiar.

- ¿Estratégicamente es más aconsejable que los progresistas se vinculen a Europa o a Estados Unidos?

El problema no es vincularse a Europa (Unión Europea) o a Estados Unidos. Brasil, Argentina, Uruguay, Venezuela y otros deben mantener buenas relaciones comerciales con todos los países. Es fundamental. Lo que deben hacer es preservar sus intereses nacionales, que no son los intereses particulares de sectores económicos y políticos. Brasil y también Argentina no pueden establecer el área de libre comercio con Estados Unidos y la Unión Europea porque los dos quieren imponer normas como la apertura de la compras gubernamentales a las empresas extranjeras, sobre inversiones, derecho de propiedad intelectual, transferencia de los litigios entre las empresas extranjeras y los gobiernos de la Justicia nacional para una comisión de arbitraje internacional etc. Los TLC, así como el ALCA, son de interés de Estados Unidos, que quiere abrir mercados para sus manufacturas. No van a beneficiar a los países de América del Sur, cuya agricultura pueden destruir, como el NAFTA hizo con la agricultura de México.

- ¿Queda algo por hacer o todo ya está todo perdido, si hablamos de unidad de los progresistas a nivel continental?

Solamente el tiempo dirá. Lo que si se puede prever es que una profunda crisis va golpear a Estados Unidos a corto o mediano plazo. No pueden mantener por mucho más tiempo los twin deficits, o sea el déficit comercial y el déficit presupuestal (déficits mellizos) y que el déficit de balanza de pagos sea sustentado por los mismos dólares que emiten sin respaldo para pagar las mercancías y energía que necesita importar de China, como Oriente Próximo etc. Estados Unidos tiene una deuda externa tres veces más grande que su PBI. Es una burbuja que va a explotar días más, días menos, como la debilitación del dólar, la valorización del oro y el alza de los precios del petróleo. Va a haber un colapso. Puede no ser tan grave y profundo como hubo en Argentina. Pero va a producir las más serias consecuencias sobre todos los países, sobre todo los que están en el área del dólar. Vivre et qui vivra verra.